即興記憶-克洛岱爾訪談錄 保爾.克洛岱爾 讓.阿莫魯什 9787521760934 【台灣高等教育出版社】

內容簡介
保爾 克洛岱爾，法國象徵主義後期詩人、劇作家，外交官，法蘭西學院院士。作為詩人，保爾 克洛岱爾在法國詩壇舉足輕重；作為劇作家，他的戲劇作品獨樹一幟；作為外交官，他曾在中國工作過十四年之久。克洛岱爾身上混合著複雜的多重身份令他的人生與藝術變得更加豐富多彩。
在與讓 阿姆魯什的訪談中，克洛岱爾他的信仰、他的作品、他的外交生涯，尤其是他與中國的相遇，還有他對文學的特殊見解，包括對莎士比亞、拉辛、司湯達的情感變化，蘭波、馬拉美對他的重要影響，對紀德、普魯斯特的不喜

作者簡介
保爾 克洛岱爾，法國著名詩人，劇作家，同時也是一位成功的外交官。克洛岱爾詩歌代表作主要有描述他在中國生活印象的散文詩集《認識東方》，以及組詩《五大頌歌》《三重唱歌詞》；克洛岱爾戲劇代表作主要有《金頭》《城市》《人質》《正午的分界》等，最有名則是《緞子鞋》，把木偶戲、清唱歌、音樂和話劇藝術熔於一爐，形式新穎而大膽。克洛岱爾是法國象徵主義詩歌、戲劇的後期代表人物，在法國文壇舉足輕重。尤其論及書寫中國，無論從文本數量到內容的深刻程度、文字質量，克洛岱爾都是當之無愧的典範。
北非法語作家、詩人。張博，南京大學文學院學士。旅法求學九年，就讀于巴黎索邦大學文學院，鑽研二十世紀法國文學。現為法國文學全職譯者。譯有《憤怒與神秘：勒內 夏爾詩選》，安德烈 紀德《窄門》《田園交響曲》《背德者》《人間食糧》《偽幣製造者》等。

目錄

目錄

總序：露天廣場中的對話 / 1
中譯序 / 7
第一次訪談 / 1
第二次訪談 / 14
第三次訪談 / 30
第四次訪談 / 42
第五次訪談 / 56
第六次訪談 / 67
第七次訪談 / 78
第八次訪談 / 90
第九次訪談 / 102
第十次訪談 / 113
第十一次訪談 / 123
第十二次訪談 / 134
第十三次訪談 / 146
第十四次訪談 / 157
第十五次訪談 / 168
第十六次訪談 / 181
第十七次訪談 / 191
第十八次訪談 / 201
第十九次訪談 / 210
第二十次訪談 / 221
第二十一次訪談 / 231
第二十二次訪談 / 241
第二十三次訪談 / 251
第二十四次訪談 / 263
第二十五次訪談 / 274
第二十六次訪談 / 285
第二十七次訪談 / 294
第二十八次訪談 / 303
第二十九次訪談 / 315
第三十次訪談 / 327
第三十一次訪談 / 338
第三十二次訪談 / 347
第三十三次訪談 / 358
第三十四次訪談 / 371
第三十五次訪談 / 382
第三十六次訪談 / 392
第三十七次訪談 / 402
第三十八次訪談 / 412
第三十九次訪談 / 421
第四十次訪談 / 430
第四十一次訪談 / 440
第四十二次訪談 / 449
收起全部

精彩書摘
我已經二十多年沒讀《城市》了，重讀時，我感覺到，即便您已經皈依，當時您身上也依然存在某種需要，去焚毀您肖像中的某些形象，或是您自身的某種可能性。
其中同樣也有我的哲學老師布爾多的某些特點。
《城市》的中心人物是詩人科弗爾，可以在好幾幕重要場景中發現他的身影，包括以下這一場，在全劇一開始，他遇到了伊西多爾 德 貝姆，二人分別解釋了各自看待世界的方式。伊西多爾依照某種秩序，也就是數學去闡釋世界，他掌控了力量，他是精於計算之人，秉持實用主義哲學，終極目標就是對此加以實踐，他是工程師，是貝姆。而另外一方，詩人，關心的則是完全不一樣的東西。
這個人是朗貝爾吧？
不，是伊西多爾。另一位貝姆，朗貝爾 德 貝姆，是個政治家。在科弗爾面前，伊西多爾發現自己處於這樣的處境，就像某人正在理解一種自己不理解的語言，但他充滿敬意地指出了其中的特點，因為他對科弗爾說道：
你啊，你像舌頭一樣，置身於一個昏暗的角落！
假如那是真的，就像泉水從大地中湧現，
自然同樣從詩人的嘴唇間為我們打開話語之源，
告訴我，被你的嘴加工成詞語的這股氣息來自哪裡。
因為，當你說話時，仿佛一棵樹，它全部的葉片
都在正午的寂靜中搖曳，我們心中的平和漸漸接替了思考。
通過這無樂的歌和這無聲的話，我們與這世界的旋律協調一致。
你什麼都沒有解釋，詩人啊，但經由你，萬事萬物都對我們變得可以解釋。
由此，伊西多爾理解了詩歌。他從外部理解了詩歌。
科弗爾回答他說，詩人的職能恰恰不是從智力方面解釋世界，而是將其轉化為一種可理解的、令人愉悅的話語。
從中可以認出一點點馬拉美的理論，不是嗎
不過，這裡面還有另一個問題，不僅涉及詩人在世界的處境問題，還是愛的問題，這個問題在前文已經正面提過，由一位獨特的女性（大寫的”女性”）完整地提了出來，她就是拉拉，一個非常神秘的人物，可以說自身幾乎不存在。我們清楚地感覺到，她恰恰意識到了某種通道，某種借助她、通過她完成的傳導，於是諸多事物在她身上並且經由她完成：總之，她只具備某種中介功能。
我們可以在您作品中的其他人物身上發現這種中介性質。不過在這裡，光明攜帶者與死亡承載者的雙重面貌在同一個人物身上匯合了。
您在創作《城市》時，創造出這樣一種特點究竟呼應了什麼樣的個人經驗呢？
就像我之前和你說的，拉拉回應了《聖經》中那個令我無比著迷的人物，就是《箴言》第八章 裡的智慧。《聖經》用一個女性表現智慧，上帝創世時她便在場，甚至上帝正是把她當成，如果可以這麼說的話，相互激勵著創造了世界。她代表這種難以捉摸、難以把握的因素—神恩。
在我看來，所有女性形象中都存在這一面。存在靈魂，也存在神恩，這些都是無法推理的因素，是不可預見的，是幻想，既可以有好的一面，也可以有壞的一面。這個女人是神恩，她也同樣可以變為沉淪，但她不會為此失去與前者相同的特徵或者與後者對立的面向。
部作品裡有拉拉，同樣在《交換》中也有萊切 艾蓓農這個人物，不是嗎？
是的。
我的其他劇作也同樣存在這種因素，這種始終難以捉摸的因素：”無法信守的諾言。”我不知道這個表達有沒有被我放對地方，也許是另一齣戲裡的，但拉拉就是這樣，就像我說的，這是”一個披著錯誤外皮的真相”
是的，她確實具有這種模棱兩可的性格。
不過我提的問題其實更加冒昧。我想知道這到底是來自您想像力的純文學創造，呼應您對女性的看法，還是說相反，拉拉這個人物在您作為男性的生活經驗中存在根源？
她太真實了，因為二十來年之後，或者十多年之後，她真的在現實中出現了。這是一個我不久之後有機會遇見的女性，拉拉構成了她的肖像。
是她的肖像與她的預兆。
她借助她的”空”浮現出來，就像馬拉美說的那樣。
不過這也是屬?您自己的表達，因為對您而言，每一件事物恰恰是通過自身的空無才浮現出來的。正是這種空無構成了神恩的召喚，對神恩加以填充並且賦予其現實性。
當然。在這裡，其實是一種中國思想，是道家思想：每一件事物恰恰由於它的”無”才有價值。
您和我說過，在您寫《城市》時，還有同期創作的《少女維奧蘭》中，關於女性的問題並沒有讓您操很多心。
與此同時，觀察這些劇作中的某些人物被愛情方面的問題、被男女關係的問題困擾，卻十分令人好奇。
就像政治家朗貝爾 德 貝姆這個人物，在生命的終點，他發現自己把一輩子都獻給了一份職業，無論這個職業多麼令人滿意，他發現這樣的生活遭到貧乏侵襲，缺少某種東西，某種本質的東西，這種東西不僅可以給他帶來利益，而且可以極其準確地為他帶來實在的真實性，他發現沒有愛情的冠冕就沒有生活。他在和拉拉對話時是這樣說的：
跟我來吧！通過一場神秘的婚姻，一場如同大提琴與管風琴的婚姻，通過一種巧妙展開的協議，
從前我有過這樣的念頭，在一個男人和一個女人之間，幸福是可能的。
讓我們立刻去這座寬敞的老房子裡居住吧
我知道它位於山間，在榆樹與松樹叢中，終日被最溫和的陽光輕撫，它的牆壁擁有岩石的乾燥與堅固。
屋中，則是神秘，是某種深邃而成熟之物，
走過充滿柔光的過道和房間，
你會聞到一股淡淡的地板蠟與玫瑰花香。
在右邊，栗樹林後面，就是農場
各種牲畜，各式器具，牛欄馬廄，乳品作坊，還有堆滿麥秸與乾草的耳房，還有穀倉和糧庫。
在左邊，有一個大花園，種滿各種珍奇的花草樹木
我們將一一解釋它們的習性與特徵，
在我們周圍，是天地萬物。
當朗貝爾這樣講話的時候，難道不是您本人，保爾 克洛岱爾，在借他的嗓音開口言說嗎？
很有可能。事實上，在我撰寫這部劇的時候，這正是縈繞在我頭腦裡的一個念頭。在你的描述中，我認出了某些自從童年時代便熟稔的城堡我父母就住在蘇瓦松附近。所以，這也許就是對於蘇瓦松附近那些城堡的回憶，它造就了你剛剛引述的那段文字的主題。
難道您不認為，這段關於房屋的描述中，似乎已經出現《五大頌歌》1裡提到的那個著名的封閉房屋的預兆嗎？
我不確定，封閉的房屋主要涉及一種形而上的思考。這些想法究竟在何種意義上彼此啟發，相互貫通呢？要弄清楚這一點非常困難。對此你知道的和我一樣多，甚至關於這個話題也許你知道的比我更多。（笑）
我不知道。無論如何，您現在就在這裡，為我們闡明各種象徵的意義。
說實話，我看不出多少聯繫。有可能存在聯繫，但完全存在於我的潛意識中。
伊西多爾 德 貝恩這個人物，朗貝爾的親兄弟，也許他最準確地表達出了所有資產階級代表的精神狀態，這個行將就木的資產階級，已經感受到了自身的失敗，即將在革命風暴中被連根拔起，伊西多爾在內心深處對此是贊同的，就像阿瓦爾在劇中向他指出的那樣。伊西多爾 德 貝恩用一個非常可怕的詞匯總結了他的整個生存狀態，那是一個非常黑暗的詞。他說：”無物存在。”某些人反感伊西多爾 德 貝恩大聲喊出的這聲咒?，對此他的回應是：
聽著，我要重複自己說過的這句話：無物存在。
我看到了，我觸及了。
憎惡無用性。向不存在之物增補我雙手的證明。
虛無不缺一張嘴自我宣告：我存在。
這就是我的收穫，這就是我的發現。
這個絕望之人認為，世界僅僅存在於表像狀態，在他面前，詩人科弗爾斷言，世界存在於具體的真實性之中，存在於生動而無可置疑的真實性之中：
難道我不是大地嗎，
以便傳授我的狂歡！看看天空，當它開啟時，
當金雨落入霹靂之光時！
冬季，當能夠外出時，
閉上雙眼，直立在正午的田野中，
或想想六月的森林，噢深深的安寧！聆聽杜鵑長鳴。
然後你稍作等待，你將親眼看見到底是不是春天。
當飛雪咆哮的子嗣為美麗的法蘭西灑滿光明，
讓它腳下晶亮的積水流動，
由此葡萄藤活躍起來，草木豐茂起來，花朵和富含營養的南瓜苗生長起來。
浸透露水的玫瑰
芬芳四溢地向火熱的星球轉身，而你，你向著快樂轉動你的心靈，
轉動吧，貝姆，向著快樂轉動你的面頰！
這是我那些年進行的哲學探索的回聲，是我皈依之前的心態。事實上，過去世界在我眼中缺少關聯。這就是佛教所謂的”色界”，表層世界。當時我感到，在這個表層之下，存在某種真實的東西，甚至在自己身上也存在某種不容置疑的東西，那就是個體的知覺。
這是那些年內心搏鬥的回聲，我經歷了這些搏鬥，或者說，我在寫《城市》前剛剛經歷過這些搏鬥。
總之，科弗爾在這裡呼應了您身上積極的一面？
積極的一面？積極的一面就代表還有消極的一面，對世界真實性的否定，或者更準確地說是質疑，質疑世界的真實性。當根源、起因遭到質疑的那一刻，後續的結果就從基座上被切割下來，飄到了空中。於是，只需要一個簡單的懷疑，就能讓這種質疑抵達真正的否定。
例如，這就是在馬拉美身上發生的事情，他通過否定去表達一切：他不用”說”這個詞，而是用”緘默”，不用”在場”，而是用”缺席”。這裡面就是一種本質性的懷疑，關係到一個與其起因相分離的世界。
聖保羅說，我們生活、運動、存在，都取決於上帝1。這句話非常重。於是，當上帝的概念消失的那一刻，生存的概念也同樣受到了質疑。
這正是科弗爾在伊西多爾面前斷言世界的真實性後伊西多爾的回答：
那麼，請在你我之間放上一架天平，擺上託盤，
然後稱量宇宙，你擺一邊，我放另一邊
我懷疑，下沉的會是我這邊。
我想請問您的是，恰恰因為科弗爾是詩人，他領會、承擔、忍受並頌揚了世界的存在，那麼他的做法是否表現了一種純屬于詩人的方式，以